Jim Murray nævner sæbe under "Dunglas" (Littlemill) på side 102 i Whisky Bible 2004.

Citat: "...the stillman had major problems keeping the still under control and used large chunks of soap to calm down the frothing wash. There was probably a soap shortage in the area for some months after."

Endnu et citat: "..experimented with the rectifier to produce Dunglas it was as if they were trying to perfect the art of making bad whisky."

De havde tilsyneladende meget svært ved at styre kedlerne på Littlemill, især da de gjorde forsøg med en såkaldt "rectifier" (ved ikke om det er det samme som en "purifier" som f.eks. Ardbeg har efter deres spritkedel). De lavde disse forsøg, da de fremstillede Dunglas, som JM forøvrigt kun giver 17point :shock:
Citat: " nose: classic butyric (baby sick) qualities and something else besides: soapy beyond belief."

Og så mener han endda at denne sjældne sæbe-whisky bør være en del af éns samling, fordi man kan lære meget af den! Men man kan ikke smage andre whisky'er i flere dage efter

Pudsigt nok giver Michael Jackson samme Dunglas 1967 73point. Han nævner ikke noget om sæbe, men derimod parfume (sikkert det samme)

Jeg har lige set udsendelsen igen.

Der bliver sagt følgende;

"Alter hausfrauentrick - Etwas seife verhindert, dass der sogenannten Wash bis unter die decke quällt..."

Som skulle betyde noget lignende ;

"Gammelt husmoderråd - Lidt sæbe forhindrer, at skummet - kommer op i toppen af Washen"

Det er altså ingen "smagstilsætning".

Jamen, er det ikke i washback'en under gæringen, de mener her?

Eller skummer det også i kedlen under første destillation?

Jeg er lidt forvirret nu, eller også bruger man sæbe flere steder i processen. Og nej, du har ret i, at det ikke er for smagens skyld - heldigvis. Måske skulle de lære at styre processerne lidt bedre.
Apropos Glenfiddich's kedler, er de ikke stadig kulfyrede? Måske derfor sværere at styre end ved den moderne opvarmning med damp.

karlejnar, skrev

Jamen, er det ikke i washback'en under gæringen, de mener her?

Jeg har ikke nok kendskab til at kunne udtale mig her....

NB. Min bedre halvdel der holder meget af Islay whisky påstår, at mange speyside whiskyer smager af sæbe - Der er der måske en god forklaring på

Jeg håber ikke, at denne procedure med sæben er skyld i dette. Jeg har også konstateret noget lignende, men i en Edradour Straight from the Cask, men kun efter vi havde spist ris'a'la'mande :shock:
Den havde også en "babybræk" lugt lige efter åbningen af flasken, men det skyldes vist snarere, at de har peppet tønden op med kunstig sherryaroma (Paxoret), som dengang var tilladt

De havde tilsyneladende meget svært ved at styre kedlerne på Littlemill, især da de gjorde forsøg med en såkaldt "rectifier"

Apropos dette, er der så nogen, der ved hvad denne såkaldte "rectifier" er for en "dims"?

(Jeg ved godt, hvad det er indenfor mit fag elektronik, nemlig en ensretter, men kan man tænke sig noget analogt til denne indenfor whiskydestillation?)

Det har endnu engang vist sig, at "Google" er din ven
Søgte lidt på "rectifier" og "whisky", og fik adskillige hits.

I forbindelse med maltwhisky, altså "pot-still" er en rectifier og purifier det samme. Den er anbragt på den såkaldte "Lyne arm", og indeholder en kondenser, der fanger de "tunge" dele af spritten, og fører dem tilbage i kedlen (som Ardbeg m.fl.). Man opnår den samme virkning med højhalsede kedler (som Bruichladdich), eller ved at "Lyne armen" går skråt opad (som Laphroaig), eller ved en såkaldt "boil ball" (nogle af Glenfiddich's kedler o.m.a.)
Så det, at de på Littlemill brugte sæbe i wash-kedlen og samtidig forsøgte at få rectifier'en til at fungere, var to forskellige sider af sagen, tror jeg (som JM vist blander lidt sammen )

I forbindelse med grain-whisky produktion er rectifier'en den ene af de to cylindriske kontinuerlige kedler. Den anden kaldes analyser. Den kontinuerte process bevirker, at man i én arbejdsgang sender wash ind i den ene ende, og får ren sprit ud i den anden ende ved over 90% abv.

Indenfor wallisisk whisky-produktion kombineres de to typer kedler, idet der direkte ovenpå en pot-still er anbragt en rectifier. De opnår så, ligesom ved grain-destillering, at kunne destillere fra wash til rent sprit i én process, og med et minimum af "foreshots" og "feints". Penderyn destilleriet anvender denne type kedel, og får iøvrigt leveret deres wash fra et øl-bryggeri :shock:

Man bliver sør'me klogere af dette hersens internet

Ang. sæbe (og for iøvrigt jørn g. velkommen på sitet vi ses)
Her direkte citat på tysk om hvad der sker i en Wash Still:
Nur in den Wash Stills befinden sich im hals deshalb Glasfenster, hinter denen man das sprudelnde Wash beobachten kann. Denn kocht man das Wash zu hoch, so kann Flüssigkeit über den Lynearm in den Kondensator gelangen. Das wäre an sich nicht so schlimm, wenn nicht das Wash noch feste Bestandteile der Gerstenkörner enthalten würde, die die dünnen Rörchen der Kondensatoren verstophen.

Grosse Aufmerksamkeit ist deshalb vom Stillman gefordert. In Brennereien, die sich nicht ausreichend Zeit für diese Überwachung des Siedens (kogning) nehmen wollen, wierd deshalb Seife(sæbe) dem Wash zugesetzt, das die Oberflächenspannung(overfladespænding) des Washs auflöst(opløser) und das Überkochen wirksam unterbindet(undertrykker at det koger over).
Da die Seife bei 50-60 Grad Flüssig(flydende) wird und erst bei weit über 100 Grad siedet(koger), besteht keine Gefahr(fare), dass Seifenmoleküle in das Destillat übertreten(at sæbemolekyler optræder i destillatet)

En rigtig god forklaring synes jeg. Skulle en Whisky smage af sæbe, så tror jeg ikke det er fra denne process, og sæben er også med garanti uparfyrimeret. Så parfyme smagen kommer andet sted fra.

Slainte uldall7000
nb. jeg gad ikke her i en sen nattetime at oversætte

Altså hurtigt, sæbe bliver brugt for at "spare" en Stillman i de destillerier, hvor man ikke har den fornødne tid til overvågning af hvornår washen begynder at koge, på denne måde sørger man for at destillatet ikke koger over, så div. urenheder ikke ender i kondensatoren og evt. tilstopper de tynde rør. Sæben bliver kun brugt i Washstills og det er også derfor at der kun er vinduer øverst oppe i washstillen (så stillman kan se hvor højt skummet går) og ikke i spiritstillen.
Og så skulle det hede parfume ikke med y som skrevet.
slainte uldall7000

karlejnar wrote:

Jamen, er det ikke i washback'en under gæringen, de mener her?

Det tror jeg ikke Karl Ejnar, selvom det også skummer der, men af andre årsager. For at afhjælpe det, er det jo at man ofte har installeret propeller i toppen af hver washback for at skære gennem skummet og holde det nede.

karlejnar wrote:

Eller skummer det også i kedlen under første destillation?

Det kan i den grad skumme ved destillationen af wash'en.

I takt med at du opvarmer wash'en udvider væsken sig naturligvis og begynder tit at skumme, lidt ligesom når du koger suppe, og du bli'r nød til at skumme den, fordi der er alt muligt i.

Det er også derfor at der er et vidue i et 'wash still' men ikke i et 'spirit/low wines still'; så man kan holde øje med at wash'en ikke koger over.

Da jeg arbejde på Isle of Arran Distillery oplevede jeg et par gange at wash'en kogte over. Det vil sige at der var så meget knald på kedlen at både skum, og wash røg op igennem svanehalsen og ned i første rum i vores 'spirit safe'. Det kan faktisk ødelægge hele første trin af destillationen, og kræver et betydeligt rengøringsarbejde. Vi puttede dog ikke sæbe, eller det der lignede, i, men man kan tilsætte et særligt stof el. kemikalie, der netop kan hjælpe til at forebygge ulykken. Sæbe er nok bare "Old School" og det vil Glenfiddich jo gerne være.

Det er altså 'the stillman's' opgave at holde øje med destillationen af washen gennem kedlens øje, og det kræver mere opmærksomhed end andet trin af destillationen, da man jo der har et "renere" produkt at starte med. På Arran var 'the low wines' omkring 25% abv. Wash'en (ca 9%) derimod indeholder ofte stadig en del gærceller (de når ikke alle at dø under gæringen) og udtrykket, jeg lærte, var at i takt med at de "blev brændt af" udvikledes skummet i 'the wash still'. Når først de alle var døde, ville væsken opføre sig mere forudsigeligt.

[Tilføjelse] Jeg havde ikke lige se Uldall's udemærkede indlæg. Håber gentagelserne fremmer forståelsen.

På Arran var 'the low wines' omkring 25% abv.

På Arran angiver de - mig bekendt - alkoholstyrken EFTER tilsætning af foreshots og tails (hoved og hale) - efter første destillation er alkoholstyrken normalt omkring 21% - men det kan Kim måske lige korrigere, hvis jeg har galt fat i det?

Er ved at checke med Jens Tholstrup omkring "sæbe" på Glenfiddich - inden vi kommer ud i postulater, der ikke holder.

Jeg har også konstateret noget lignende, men i en Edradour Straight from the Cask, men kun efter vi havde spist ris'a'la'mande
Den havde også en "babybræk" lugt lige efter åbningen af flasken, men det skyldes vist snarere, at de har peppet tønden op med kunstig sherryaroma (Paxoret), som dengang var tilladt

Jeg tror, at man her skal søge "problemet" langt tidligere i processen - men de nye aftapninger efter Andrew Symington overtog (bortset fra de første) Edradour, har ikke haft disse smagsstoffer i sig.

Slainthe

DANSK MALTWHISKY AKADEMI

Flemming Gerhardt-Pedersen

dmwa wrote:

Kim wrote:

På Arran var 'the low wines' omkring 25% abv.

På Arran angiver de - mig bekendt - alkoholstyrken EFTER tilsætning af foreshots og tails (hoved og hale) - efter første destillation er alkoholstyrken normalt omkring 21% - men det kan Kim måske lige korrigere, hvis jeg har galt fat i det?

Det er helt rigtigt Flemming! Det var den samlede alkoholdstyrke jeg referede til.

- Efter tilsætning af foreshots og tails (hoved og hale) er den ca. 25%
(Dvs. målt fra 'the low wines receiver") &.

- Efter første destillation er alkoholstyrken rigtig nok omkring 21%.

Nu er detaljerne i min forklaring også blevet klarere

Jeg har læst lidt videre på nettet, og jeg har vist gjort JM uret

Så det, at de på Littlemill brugte sæbe i wash-kedlen og samtidig forsøgte at få rectifier'en til at fungere, var to forskellige sider af sagen, tror jeg (som JM vist blander lidt sammen )

De kan jo faktisk godt have monteret en rectifier efter wash-kedlen. På Scapa bruger de en af de "overlevende" såkaldte Lomond-stills som wash-still. Her var rectifieren en del af den karakteristike hals, som er cylindrisk og flad i toppen. Der var monteret plader indeni, og ideen var at kunne ændre på den del af spritten, som faldt tilbage i kedlen, og derved styre om spritten skulle være "lettere" eller "tungere". På Scapas wash-kedel, er pladerne dog fjernet, men til gengæld er der monteret en purifier på lyne-armen.

Indenfor wallisisk whisky-produktion kombineres de to typer kedler, idet der direkte ovenpå en pot-still er anbragt en rectifier.

Det er samme konstruktion, der anvendes på Loch Lomond destilleriet, dermed kan de lave forskellige typer af malts. Desuden har de 2 almindelige pot-stills.
Nu er jeg så forvirret på lidt højere plan, idet denne type kedel åbenbart ikke er det samme som en Lomond-still, selv om princippet minder om det.

Eller er der nogen mere destilations-kyndige der kan kaste yderligere lys over sagen?

Det påstås, at den eneste Lomond-still, der ikke er skrottet er den omtalte på Scapa.
Tidligere fandtes de på bl.a. Glenburgie, og malten fra Lomond-kedlen blev kaldt Glencraig. Og på Miltonduff blev den tilsvarende kaldt Mosstowie. Begge steder blev kedlerne skrottet, fordi det viste sig for besværligt at holde pladerne rene.

Seneste rygter ude fra nettet vil vide, at der også findes en Lomond-kedel på Bruichladdich. Jim McEwan & Co. er åbenbart begyndt at købe inventar bl.a. washbacks fra et nedlagt grain-destilleri til at genetablere Port Charlotte destilleriet. De skulle have fået kedlen oveni handlen.
Om den skal bruges, vides ikke. Så vidt jeg ved, står de gamle PC kedler udenfor derovre. Den ene er den, der har et par ben stikkende ud i toppen, og står ved siden af Bruichladdich. Den anden, eller i hvert fald bunden af den står udenfor Port Charlotte warehouse.

Men tilbage til sæben. Det har tidligere været diskuteret på Bladnoch's forum. Her udtaler Raymond, at de også bruger små mængder sæbe til at styre wash-kedlen. Ja faktisk har washen været "løbet over" for dem en enkelt gang, med et stort rengøringsarbejde i spritskabet bagefter.
Så det bruges altså, men det er ikke noget, der snakkes højt om i branchen.

Et tilbagestående spørgsmål er så: Hvordan kan man på den ene side få diverse aromastoffer fra processen med gennem destilationen, og på samme tid undgå, at uønskede aromaer, f.eks. fra sæben kommer med?

Hej ! Karl Ejner
Måske fordi sæbe først koger ved over 100grader

Et tilbagestående spørgsmål er så: Hvordan kan man på den ene side få diverse aromastoffer fra processen med gennem destilationen, og på samme tid undgå, at uønskede aromaer, f.eks. fra sæben kommer med?

og mig bekendt bliver Washstillen ikke fyret op til mere end ca. 80grader.
Ret mig hvis jeg erhelt ude i skoven.
Slainte uldall7000

Du har sikkert ret. Måske har jeg hørt for lidt efter i kemitimerne;-)

Sæbe har en evne til at binde sig til både organiske og uorganiske molekylre. Så jeg tror at sæbe bare holder lidt på de "urolige" stoffer i washen. Hvis man ikke kan smage sæben i whiksyen er det nok fordi det meste af det bliver tilbage i stills'ene. Man kommer heller ikke ret meget i og det er jo uparfurmeret

MacDeffe

Det der undrer mig, er bare hvordan man er kommet på den underlige idé at komme sæbe i washen.
Om man har haft nogle "videnskabelige" teorier eller man bare har forsøgt sig.
Jeg gad godt vide hvor længe man har brugt dette "husmodertrick".

Skulle vara intressant ifall Highland Park måske benyttjar Yes diskmedel (Fairy Liquid) eftersom det har jag som smaknot på de flesta H.P. jag smakat.

Såvidt jeg lige husker består råsæbe af glycerin, olie og kausisk soda (fedt og base). Så smager man "parfumeret håndsæbe" i sin whisky må det komme fra noget andet.

--Vad

Apropos den anden tråd om danske "undersættelser", så kiggede jeg på biblioteket i den danske udgave af JM's bog. Her er

to calm down the frothing wash

blevet til: "at dæmpe den skummende vask" :shock:

Hedder "wash" virkelig det på dansk? Eller kender nogen et bedre navn?

Eller er her igen en dansk "undersætter" på spil

Hej Karl Ejnar,

Jeg synes at kunne huske at have læst "wash" som "Mæsk" på DK

F.eks. Washback som Mæske-kar...
Men måske det også bare er en "undersættelse"??

Nogen der har andre forslag?

mvh

BigMac

Hej

Mæskekar er det samme som en washback. Frem til destillationstrinnet finder vi jo processerne i Danmark hos alle ølbryggerne, der ligger inde med fagudtrykkende.
Mæsken er det der er tilbage i mæskekarret efter brygningen, medens den søde saft kaldes for urten (Wort på skotsk). Jeg mener nu også jeg har hørt mæsken som betegnelsen for det hele

MacDeffe

Macdeffe:

Mæskekar er det samme som en washback

Er du sikker? I Lademanns Whiskybog (af Jim Murray) er mæskekar det samme som mashtun. Mæskningen er udtrækning af sukker fra kornet ved brug af varmt vand. Væsken kaldes urten.
Processen i washback's kaldes her blot for gæring. For at øge forvirringen kaldes væsken herfra, altså wash'en, godt nok for mæsken.

Jeg er helt sikker at jeg tog fejl. Jeg mente at mæskekar er det samme som mash-tun. Jeg ved ikke hvad washback hedder på dansk, men jeg vil da slå det op i en af mine ølbøger når jeg kommer hjem....
så svar følger hvis det ikke kommer fra andre...

MacDeffe

Ups, ja 'Deffe har ret!

Mæske-kar = Mash tun

Var vist lidt for hurtig på aftrækkeren - og så var det jo også tidligt på dagen

mvh

BigMac

washback er vel simpelthen et gæringskar!

Stig

Ja

Jeg sidder med Gyldendals ølbog foran mig, der er skrevet af Anders Evald. Den underbygger det vi er nået frem til nu

"Det maltede korn mæskes i en mæskekedel". Mæskekedel og mæskekar er vel nogenlunde det samme. I hvert fald er det den proces der foregår i en mashtun. I en ølbog jeg har på engelsk kaldes det også for en mashtun. I min engelske ølbog kaldes den beholder hvor øllet gæres for en "fermenting vessel". Hvorimod det som bekendt jo indenfor "vores verden" hedder en washback. På dansk bruger Evald gæringskar.

Ellers er der en lille bryg-beskrivelse hos de danske ølentusiaster :

www.ale.dk/brygning.htm

Selve destillations processen ?. Jeg har ikke hørt om Pot Stills i Danmark. Kedeldestillationsapparater er svært at sige, det er vel derfor jeg kalder dem det samme som de kalder dem i Skotland i daglig tale : Pot Stills eller Stills

Mash=mæske, de faste rester kaldes for "masken" på dansk og draff på skotsk
Wort=urt
Wash=øl?

Jeg er ikke stødt på en decideret dansk betegnelse for "wash". I mine ølbøger kaldes det simpelthen for øl her. I Gyldendals ølguide (David Wisharts bog) har oversætteren valgt ikke at undersætte "wash" men bruger simpelthen "wash". I den anden danske (oversatte) bog jeg har om whisky (Daniel Lerner : Verdenst bedste Malt & Scotch Whisky) er wash heller ikke oversat. Et enkelt steder kaldes det for mask men det må være en fejl? På Karl Ejnar lyder det til at Wash er betegnet som mæske i JM's oversatte bog. Det må da også være en fejl?

Måske der findes nogen derude med andre oversatte bøger. Jeg har også MJ Maltwhisky companion på dansk, men kunne ikke umiddelbart finde noget om "wash"

MacDeffe

"De higer og søger i gamle bøger" - "søg og du skal finde"

"Wash" er jo en "bygøl på ca 8%" - men man kalder det vel ikke øl, da der ikke er tilsat humle.

Selve destillationskedlerne kalder vi i daglig tale vel blot kedlerne / destillationsapparaterne - eller bruger de originale betegnelser.

Da vi ikke har den store tradition for at destillere "wash" til whisky i Danmark, så er det vel ikke unaturligt, at vi ikke har et dansk ord for det. Mit bedste bud ville være at finde en gammel brygmester fra De Danske Spritfabriker, og høre hvad de kaldte det i Roskilde, da man lavede Cloc Whisky der.

At man bruger de oprindelige ord i manglen af et "oversat" ord ser vi jo ofte i det danske sprog - men ikke så ofte den anden vej. Men når en brite omtaler en ombudsmand - så hedder det rent faktisk "ombudsman" - selvom det ikke lyder just ordret britisk - men sådan er der jo så meget

Slainthe

Flemming

For at undgå eventuelle undersættelser i denne sammenhæng, så kan jeg anbefale at læse Jens Tolstrups bog fra 1997.

Stig